Z prof. Grzegorzem Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego, czterokrotnym wicepremierem i ministrem finansów w czterech rządach, rozmawiał prof. Paweł Wojciechowski, Chair of the Council of Institute of Public Finance, Director with Whiteshield, European Coordinator for the North Sea-Rhine Mediterranean Corridor.
Mało kto wie, iż profesor – poza ekonomią – pasjonuje się podróżowaniem. Właśnie wrócił Pan z Szanghaju, a to bardzo istotny kierunek z punktu widzenia ekonomii. Ktoś kiedyś mi powiedział, iż bez pobytu w Szanghaju nie można zrozumieć światowej gospodarki.
Tak… W sumie mam na koncie 172 kraje i kawałek Antarktydy.
Jakie wrażenia ma Pan z Chin? Parafrazując słowa z „Wesela” Wyspiańskiego – czy Chińczycy trzymają się mocno?
Trzymają się mocno i coraz mocniej. Chociaż niektórzy radują się z tego, iż tempo wzrostu chińskiej gospodarki – mierzone tradycyjnie, a więc zwiększeniem się wartości wolumenu produktu krajowego brutto – jest wolniejsze niż w przeszłości. Ja nie odnajduję tu powodów do radości. Ono wciąż jest wyraźnie powyżej średniej światowej, jest szybsze niż w Stanach Zjednoczonych, Japonii czy w Unii Europejskiej.
Czy to znaczy, iż Chińczycy nie mają problemów?
Mają wiele. Nie ma zresztą gospodarek na świecie, choćby wśród tych najbardziej wyrafinowanych, które by nie miały problemów. Czasami są to problemy podobne do naszych, czasami – zgoła odmienne. Najważniejsze jest to, jak władze, rządy i również sam biznes radzą sobie z odpowiadaniem na te wyzwania.
Czy chiński model wzrostu gospodarczego, poprawy konkurencyjności, nie realizowane są kosztem Europy? Przecież wiemy o stosowanych przez Chiny ukrytych subsydiach, konkurencyjnej dewaluacji juana, represji finansowej, by pobudzić oszczędności kosztem konsumpcji.
Celem chińskiej polityki jest poprawa standardu życia ponad 1,4 mld ludzi. I pod tym kątem skonstruowany został określony model polityczny i gospodarczy. Nie znam żadnego innego kraju, który by tak sensownie, tak korzystnie na rzecz swego rozwoju, wykorzystał globalizację, a więc proces liberalizacji i integracji. To u niektórych powoduje irytację – choćby w Stanach Zjednoczonych, które zostały poniekąd zaskoczone tym wielkim chińskim sukcesem.
Chiny uciekają nie tylko Stanom Zjednoczonym. Uciekają też Europie, choćby w kontekście dekarbonizacji, zielonej energii.
Chiński model może nam się nie podobać przede wszystkim ze względów politycznych. To jest system niedemokratyczny, autorytarny, chociaż z totalitaryzmem – co się niekiedy Chinom zarzuca – nie ma nic wspólnego. Jeszcze dwa, trzy lata temu w międzynarodowych mediach żywo obecna była zupełnie niemerytoryczna, a już na pewno nienaukowa dyskusja na temat tego, iż Chiny budują najwięcej na świecie elektrowni opartych na spalaniu węgla, iż są największym trucicielem, emitentem dwutlenku węgla, w największym stopniu przyczyniają się do podnoszenia temperatury naszego klimatu. Teraz nagle okazuje się, iż z wielkich gospodarek to Chiny są zdecydowanie liderem, jeżeli chodzi o dekarbonizację. Stały się zielone. One dojdą do neutralności klimatycznej nie tylko wcześniej, niż zamierzały, ale też wcześniej niż my w Europie, w Stanach Zjednoczonych, w Japonii czy w Korei Południowej.
Dlaczego Stany Zjednoczone są tak negatywnie nastawione wobec Chin? Czy dlatego, iż nie ma tam demokracji, czy dlatego, iż istnieje ryzyko, iż przejmą przywództwo w układaniu porządku światowego?
W większym stopniu to drugie, a nie pierwsze, chociaż Chiny nie przejmą władzy nad układem światowym. W przypadku Stanów Zjednoczonych widoczne są fundamentalne różnice, zwłaszcza jeżeli chodzi o przywództwo amerykańskie – obojętnie, czy to jest Obama, czy Trump, Biden, czy może Harris, albo znowu Trump. To jest po prostu obawa – a wręcz panikowanie – w związku z utratą amerykańskiej hegemonii. W przypadku biznesu już jest trochę inaczej. On się zachowuje rozsądniej i pragmatycznie. Amerykanie muszą zrozumieć, iż rola przywódcy świata uciekła im raz na zawsze. Ostatnio słyszymy o przywódcy wolnego świata, ale np. Indie nie życzą sobie ich przywództwa. Indie sobie w ogóle nie życzą niczyjego przywództwa, również chińskiego. My sobie nie życzymy przywództwa Indii. Musimy sobie jednak uświadomić, iż Indie będą odgrywały relatywnie coraz większą rolę, choć nigdy aż tak dużą jak Chiny. Widzimy też rosnące militarne muskuły Chin. One rozwijają swoją armię. Jak mówią, w odpowiedzi na to, iż my ze Stanami Zjednoczonymi zbroimy się coraz bardziej. My mówimy, iż oni się zbroją, wobec tego my się zbroimy. I tak w kółko. Najważniejsze jest jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ten dynamiczny rozwój Chin jest skutkiem systemu politycznego, który nam się nie podoba? Otóż odpowiedź jest fatalna dla nas. Tak, to jest skutek tego systemu. I Chiny pokazują światu, iż obok tzw. liberalnej demokracji czy może bardziej ogólnie – by nie powiedzieć ogólnikowo – demokracji, można odnieść sukces gospodarczy w systemie niedemokratycznym. To nie jest żadna oferta dla nas. To nie jest żadne zagrożenie dla systemu, który obowiązuje w Stanach Zjednoczonych czy prawie w całej Europie, ale to bardzo ponętne dla politycznych przywódców.
Tegoroczni laureaci Nagrody Nobla – Daron Acemoglu i James A. Robinson – pokazali w jednej ze swoich prac, iż demokracja jednak pozytywnie wpływa na wzrost gospodarczy.
Dostali Nagrodę Nobla, bo wnieśli coś ponadprzeciętnego do naszej wspólnej myśli ekonomicznej, ale nie do końca mają rację. Dowodzi tego nie tylko przykład Chin. Są inne kraje, które przez długie lata funkcjonują w systemach niedemokratycznych – czy wręcz autokratycznych, republikańskich bądź monarchicznych – i są krajami sukcesu. To jest nie tylko ponad 100-milionowy Wietnam, ale także Singapur, Emiraty Arabskie. To są kraje ewidentnego sukcesu gospodarczego.
Wracając na nasze europejskie podwórko… Jak ocenia Pan raport Mario Draghiego?
Ja przede wszystkim szukam odpowiedzi na pytanie, czy ten raport słusznie diagnozuje sytuację i słusznie proponuje drogi kroczenia w przyszłość, i czy to, co proponuje, jest wykonalne w istniejącym układzie politycznym. Otóż co do diagnozy – tak. W przytłaczającej większości przypadków autorzy tego raportu mają rację. Analiza oparta jest na skumulowanej wiedzy środowiska technokratów, analityków, uczonych, intelektualistów, tych, którzy zajmują się szeroko rozumianym procesem gospodarowania. I my wiemy, co trzeszczy, co piszczy, co nie funkcjonuje. To nie oznacza, iż w naszym środowisku nie ma poglądów podzielonych czasami w sprawach zupełnie elementarnych. Mówię o różnicach intelektualnych, a nie o takich, kiedy jeden profesor jest zwolennikiem tej partii, a inny profesor innej partii. W zasadzie to dyskutują oni politycznie, a nie ekonomicznie, merytorycznie.
Dlaczego opinia publiczna w Polsce jest dezinformowana?
Moim zdaniem ze względów ideologiczno-politycznych. Dlatego, iż chce się ludziom obrzydzić pewne alternatywne systemy wartości i układy polityczne. Na przykład w przedostatnim numerze „The Economist” jest wręcz zdumiewający artykuł trącący stylem, który znamy z czasów tzw. propagandy sukcesu. Pokazuje on gospodarkę amerykańską jako największe osiągnięcie w dziejach ludzkości, próbując zdyskredytować w jakimś stopniu Unię Europejską, ale przede wszystkim Chiny.
Jak się to ma do raportu z badania Australijskiego Instytutu Studiów Strategicznych Sydney, które zostało sfinansowane przez amerykański Departament Stanu, wg którego na 44 technologie najważniejsze dla funkcjonowania i przyszłości gospodarek, a także dla ich konkurencyjności, w 37 przypadkach numerem jeden są Chiny? Trudno zarzucić twórcom raportu antyamerykańskość.
Z raportu Draghiego wynika konieczność zwiększenia inwestycji w Europie o prawie 800 mld euro rocznie, w tym 20 proc. ma pochodzić ze środków publicznych. Skąd wziąć na to pieniądze? Polska została objęta procedurą nadmiernego deficytu. Poza nami także Francja, Włochy, Belgia, Węgry, Malta i Słowacja. Procedura jest uruchamiana, gdy w danym kraju UE deficyt sektora finansów publicznych przekroczy 3 proc. PKB lub gdy dług publiczny jest wyższy niż 60 proc. PKB. W Chinach, Stanach Zjednoczonych zadłużenie sektora prywatnego i państwowego jest zdecydowanie większe. Może my także powinniśmy dopuścić do większej liberalizacji reguł fiskalnych?
Stany Zjednoczone mają faktycznie zdecydowanie większy deficyt niż państwa strefy euro. Chiny mają jednak mniejszy deficyt i dług publiczny, ale za to w większym stopniu zadłużone są rządy lokalne niż rząd centralny.
Dlaczego więc Stany Zjednoczone są wciąż tak potężne?
Szybko rośnie ich gospodarka i są konkurencyjne. Według wielu moich kolegów ekonomistów – bardzo wąsko myślących – Stany Zjednoczone już dawno powinny się rozsypać. A się nie rozsypują. Mówiliśmy tu wcześniej o Nagrodzie Nobla. Przez ostatnie ćwierć wieku 95 proc. nagród z różnych dziedzin trafiło do Amerykanów. Jak Pan myśli, ilu z nich było w pierwszym pokoleniu imigrantami?
50 proc.?
Prawie 40 proc. z nich to imigranci. Ameryka jest niezwykle atrakcyjna. Niedawno miałem wykłady na Columbia University. Na auli najmniej było tzw. białych Amerykanów. Byli tam przedstawiciele Ameryki Łacińskiej, Karaibów, Afryki, Azji, trochę wschodniej Europy. Wielu z nich przyjeżdża na studia, a potem zostaje w Stanach Zjednoczonych i zasila ich ośrodki badawcze, wdrożeniowe. Polska nie będzie w tym kontekście atrakcyjna, dopóki nie stworzymy dobrych warunków pracy i życia. Dla wielu z tych ludzi warunki pracy są zresztą ważniejsze niż warunki życia. To są osoby, które mają ambicje realizowania swoich – jak je oceniają – wybitnych pomysłów.
Wracając jeszcze do Chin… Boimy się zalewu chińskich aut tak w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych.
Trump w pewnym momencie obudził się z ręką w nocniku i zobaczył, iż ten nocnik jest made in China. Stracił głowę i wypowiedział Chinom wojnę handlową, której nikt nie wygra. Chiny nie zostaną pokonane. Chiny nie zostaną sprowadzone do parteru.
Jakie będą tego konsekwencje?
Chiny będą szukały rynków alternatywnych i niedługo będzie tak, iż relatywnie więcej samochodów elektrycznych będzie jeździło po Bliskim Wschodzie, południowej Azji i Afryce niż po Stanach Zjednoczonych i Unii Europejskiej. Poza tym te restrykcje nakładane nie fair na eksport chiński nie zostaną bez odpowiedzi. Pierwsi odczuli to Francuzi – Chiny już wprowadziły restrykcyjne cła importowe na koniaki, czyli głównie na francuski koniak. To nie jest problem geopolityczny, tylko sektorowy, ale we Francji dziś bardzo istotny.
Czy Polska będzie krajem korzystającym z friendshoringu, przemieszczania się do nas inwestycji, czy delokalizacji produkcji z państw niedemokratycznych?
Jakaś szansa jest. Ale gdybym teraz koordynował politykę gospodarczą, za bardzo bym na to nie liczył, żeby się nie przeliczyć. Powinniśmy polegać na wskrzeszaniu animacji, multiplikowaniu sił wewnętrznych, zwiększyć skłonność do oszczędzania i poprzez nieźle funkcjonujący system pośrednictwa finansowego, bankowość oraz rynek kapitałowy alokować własne oszczędności jako rodzime inwestycje tam, gdzie również mamy szansę, bądź już mamy realnie pewne przewagi albo korzystne pozycje konkurencyjne. Poza tym, skoro jest ten raport, z którym coś trzeba będzie zrobić, to ja bym bardzo serdecznie radził, żeby technokraci w naszym rządzie uzyskali swoiste błogosławieństwo polityków i zastanowili się, w jakim stopniu sugestie raportu wykorzystać pro publico bono. Uważam, iż polski rząd w sposób rozumny, ale i konkretny, technokratyczny, powinien poprzeć w pełni postulaty wynikające z raportu Draghiego i odegrać istotną, ambitną rolę we wdrażaniu jak największej części rekomendacji na szczeblu europejskim. Trzeba przestać traktować siebie jako pępek Unii Europejskiej czy w ogóle mówić o tzw. patriotyzmie ekonomicznym, bo nie na tym to polega. jeżeli już mówimy o patriotyzmie, to on ma polegać na tworzeniu warunków do rozwoju, możliwości kwitnącego życia i dobrej pracy w Polsce.
Podsumowując, Unia Europejska powinna wykorzystywać swoje położenie i nie zajmować pozycji ani proamerykańskiej, ani prochińskiej. Powinna prowadzić swoją grę geopolityczną pod kątem korzyści ekonomicznych, w tym także jeżeli chodzi o sferę konkurencyjności. I teraz – z tego punktu widzenia, znając swoje miejsce w szeregu – będąc polskim premierem, prezydentem, ministrem spraw zagranicznych, głównym ekonomistą Rzeczypospolitej, koordynowałbym w Polsce politykę gospodarczą. Ale tak się nie dzieje i to jest jeden z powodów naszej ułomności. Polska ma w miarę dobre układy i z Chinami – choć mogłaby mieć jeszcze lepsze – i, choćby zbyt dobre, jeżeli może być coś takiego jak zbyt dobre, z USA. Jesteśmy tak proamerykańscy, jak mało który inny kraj na świecie. Trzeba to wykorzystać do rozwoju polskiej gospodarki.
Jeśli chodzi o politykę gospodarczą, Polska jest obecnie, nadmiernie socjalna i nadmiernie zmilitaryzowana. I jeżeli nie dokona się redukcji pewnych nieracjonalnych transferów socjalnych, nie zmniejszy się, nie zredukuje tego pędu militarystycznego, to nie wystarczy środków publicznych na wspieranie tego, o czym mówimy – na finansowanie postępu technologicznego, na wspieranie konkurencyjności. Tak, może będziemy mieli amerykańskie czołgi czy koreańskie haubice, ale będziemy relatywnie słabą gospodarką w Unii Europejskiej, a na świecie w ogóle nie będziemy się liczyć. Nasz kraj wytwarza raptem 1 proc. światowej produkcji. Dobrze, żebyśmy mieli ambicję znaczyć trochę więcej, także ekonomicznie. Ale najważniejsze jest to, żeby zadowoleni z tego, co się dzieje w gospodarce, byli nasi ludzie.
Cały wywiad do zobaczenia na kanale YouTube @FMC27News
