Ekonomia rzeczywiście ma złą opinię… Wywiad z Erikiem Angnerem

Ekonomia jest zdominowana przez mężczyzn i przez ekonomistów z jednej części świata. Laureaci Nagrody Nobla wywodzą się zwykle z tych samych trzech uczelni. Jest też wyjątkowo zamknięta w sobie. Szkoda, bo mogłaby wiele zyskać, czerpiąc z dorobku innych nauk – mówi prof. Erik Angner w wywiadzie z Sebastianem Stodolakiem, wiceprezesem WEI dla Dziennika Gazety Prawnej.

Ekonomia jako ponura nauka. Czy naprawdę może zmieniać świat?

Ekonomię nazywa się często ponurą nauką (dismal science), a tytuł pańskiej książki obiecuje, iż ekonomia może uratować świat. To jak to w końcu jest?

A wie pan, skąd się wzięło to określenie? Thomas Carlyle spierał się z Johnem Stuartem Millem, atakując ekonomistów za to, iż ośmielili się bronić praw zniewolonych ludzi. Słowo „dismal” niosło skojarzenia z diabłem, zaświatami, „czarnym lądem”. Było to na wskroś rasistowskie powiązanie ekonomii z niewolnikami z Indii Zachodnich, których zdaniem Carlyle’a Brytyjczycy trzymali w niewoli całkiem słusznie. Mill i jego koledzy bronili ich praw, a Carlyle, historyk i humanista, nienawidził ich za twierdzenie, iż ludzie mają prawa.

To określenie ekonomii oderwało się od historii swojego powstania…

I ekonomia rzeczywiście ma złą opinię. Krytykuje się ją z najróżniejszych powodów. Tyle iż istnieje przepaść między tym, co o ekonomii mówią krytycy, a tym, czym naprawdę zajmują się ludzie ją uprawiający. Ja sam zacząłem od krytyki ekonomii. Znałem ją z gazet i z telewizji, gdzie widywałem wyjątkowo aroganckich ekonomistów. Chciałem się więcej dowiedzieć na jej temat, żeby krytykować ją skuteczniej. Im dłużej jednak ją studiowałem, tym wyraźniej widziałem, iż wielu ekonomistów naprawdę chce czynić dobro. Kieruje nimi pragnienie zbudowania świata, w którym ludziom lepiej się żyje. Potwierdza to historia dyscypliny. Sięga ona klasycznych utylitarystów, którzy opowiadali się za prawami jednostki, emancypacją i wolnością, czyli za klasycznie liberalną wizją dobrego społeczeństwa. jeżeli porozmawia się z praktykującymi ekonomistami, a nie z tymi, którzy pojawiają się w telewizji, okaże się, iż wielu z nich szczerze chce rozwiązywać wielkie problemy naszych czasów.

Ekonomia behawioralna, psychologia i filozofia. Czego brakuje współczesnym ekonomistom?

Które zarzuty wobec ekonomii uważa pan za trafne?

Po pierwsze, brakuje jej różnorodności. Jest zdominowana przez mężczyzn i przez ekonomistów z jednej części świata. Laureaci Nagrody Nobla wywodzą się zwykle z tych samych trzech uczelni. Po drugie, jest wyjątkowo zamknięta w sobie. Szkoda, bo mogłaby wiele zyskać, czerpiąc z dorobku innych nauk.

Jakich?

Na przykład kryminologii. jeżeli interesują nas przestępczość i kara z perspektywy ekonomicznej, a coraz częściej tak bywa, to przecież istnieje cała dyscyplina, która się tym zajmuje i może wnieść tu istotny wkład. W przypadku psychologii coś się już ruszyło. Ekonomia behawioralna jest w dużej mierze odpowiedzią ekonomistów, którzy zrozumieli, iż psychologia i kognitywistyka mają wiele do powiedzenia o ludzkim zachowaniu. Pojawiła się też czerpiąca z neurobiologii neuroekonomia. Ekonomiści wciąż w dużej mierze ignorują jednak np. socjologię, choć jest tam mnóstwo ciekawych prac, które warto byłoby włączyć do ekonomii.

Jakie konkretnie ustalenia socjologii ekonomiści pomijają?

Weźmy socjologię ruchów społecznych. jeżeli chcemy zrozumieć terroryzm albo ruch ekologiczny, to działają one według pewnej logiki, od dawna badanej przez socjologów. Ekonomiści powinni się temu przyjrzeć. Ostatni przejaw tej hermetyczności, o której mówię, to ignorowanie filozofii i innych dyscyplin normatywnych. Żeby ekonomia mogła sformułować jakąkolwiek praktyczną radę czy jakikolwiek wniosek normatywny, musi przyjąć pewne założenia – czym jest dobrobyt człowieka, co znaczy dobrze żyć, czym jest dobre społeczeństwo. A ekonomistów w dużej mierze nie obchodzi, to iż filozofowie zajmują się tymi pytaniami od 2,5 tys. lat.

Prognozy ekonomiczne i gospodarka centralnie planowana. Czy ekonomiści potrafią przewidywać przyszłość?

Mówi pan, iż ekonomiści chcą czynić dobro, czyli, by sięgnąć po formułę Marksa, nie tylko opisywać świat, ale także go zmieniać. Moc przewidywania ekonomii, przynajmniej w porównaniu z naukami przyrodniczymi, jest jednak bardzo słaba. Proponowanie rozwiązań opartych na ekonomii może więc być ryzykowne i nieskuteczne.

Co do trafności prognoz ekonomicznych, noblista Kenneth Arrow miał na to dobrą odpowiedź. W czasie wojny pracował w wojsku jako meteorolog, a dopiero potem został słynnym ekonomistą. Kiedy ktoś mu mówił, iż ekonomiści nie potrafią przewidywać, odpowiadał, iż meteorolodzy też nie potrafią, przynajmniej poza pewnym horyzontem czasowym. A czy rezygnujemy z meteorologii? No właśnie. Fizycy świetnie przewidują zjawiska w laboratorium, ale proszę poprosić fizyka o przewidzenie toru lotu pojedynczego liścia podczas jesiennej burzy. Nie da rady. Może rozumieć dynamikę i procesy, ale nigdy nie będzie miał dość informacji, by to wyliczyć. Kiedy więc np. pytamy ekonomistę, co się jutro stanie z kursem akcji, przypomina to raczej przewidywanie lotu liścia w burzy niż zachowania bozonu w kontrolowanym eksperymencie.

To zgrabny kontrargument. Ekonomiści jednak nie chcą przewidywać lotu liścia, chcą zaprojektować całe drzewo. I tu właśnie łatwo o porażkę, bo, jak pan sam zasugerował, zmiennych jest zbyt wiele, by nad nimi zapanować, a oddzielenie tych istotnych od nieistotnych wciąż sprawia trudność. Weźmy ekonomistów pracujących dla gospodarek centralnie planowanych. Byli znakomitymi matematykami, jeden z nich, Leonid Kantorowicz, dostał choćby Nobla za swój model, a jednak wszystkie ich projekty zawiodły.

Już Adam Smith krytykował „człowieka systemu”, który sądzi, iż może poukładać gospodarkę tak, jak układa się figury na szachownicy. Dla Smitha było to absurdem, bo nigdy nie będziemy wiedzieć dość o tych figurach. Poważni ekonomiści nie udają, iż potrafią zorganizować całe drzewo, czyli gospodarkę. Potrafią jednak co nieco zreperować, projektując pewne mechanizmy. Ekonomia dość dobrze opisuje np. to, jak dawanie pieniędzy biednym ludziom może im pomóc wyjść z ubóstwa. Mamy mnóstwo dowodów, iż to może działać – oczywiście poza pewnymi grupami, takimi jak osoby z ciężkim uzależnieniem czy z poważnymi zaburzeniami psychicznymi, które potrzebują leczenia. Ekonomiści przyglądali się temu w randomizowanych badaniach kontrolowanych. Okazuje się, iż ludzie, którzy dostają pieniądze, wykorzystują je, żeby stanąć na nogi, a nie by je przejadać. Bezdomni i ludzie skrajnie ubodzy kosztują nas więcej, gdy nie dostają zapomóg, niż gdyby je dostawali – bo przecież i tak trzeba im zapewnić usługi publiczne. Moglibyśmy zaoszczędzić, dając im pieniądze na mieszkanie, ubranie, prysznic, żeby mogli znaleźć pracę i wrócić do normalnego życia.

Gdy mówię, iż ekonomiści chcą czynić dobro, nie mam na myśli gospodarki planowej. Mam na myśli konkretne propozycje, które politycy mogą wdrożyć, które zostały zbadane najlepszymi dostępnymi metodami naukowymi i które, na ile potrafimy to ocenić, działają. Nic nie jest pewne, ale istnieją rzeczy, które możemy zrobić, żeby poprawić życie ludzi, także tych najsłabszych.

Państwo opiekuńcze, zasiłki i odpowiedzialność ekonomistów

Proszę jednak zauważyć, iż np. Polska nie jest hojnym państwem opiekuńczym. U nas nie da się żyć z zasiłków – są niewielkie, więc przez cały czas pozostanie się biednym. Zachodnia Europa jest pod tym względem znacznie hojniejsza, a jednak we Francji, w Niemczech czy we Włoszech bezdomnych i żebrzących na ulicach jest wyraźnie więcej niż w Polsce. Nie chcę jednak wchodzić w spór o to, czy zasiłki działają. Chodzi mi o to, iż rozwiązania proponowane przez ekonomistów są obarczone tyloma niewiadomymi, iż trzeba zapytać, kto poniesie odpowiedzialność, jeżeli zawiodą. Czy ekonomistów również powinno się rozliczać z ich pomysłów?

Oczywiście, iż tak. Pośrednio. W dobrze urządzonej demokracji to nie ekonomiści podejmują decyzje o własności, prawie, transferach, inwestycjach, tylko politycy. W demokracji mamy mechanizm rozliczania – wybory. W dobrze urządzonym państwie politycy wdrażają rozwiązania na podstawie najlepszej wiedzy eksperckiej, a potem odpowiadają za skutki. jeżeli się okaże, iż jakiś ekonomista albo całe środowisko konsekwentnie się myli, to wyborcy przy urnie ocenią polityków, którzy zdecydowali się ich słuchać.

Czy ekonomia może rozwiązać problemy wojny i autorytaryzmu?

Bieda na Zachodzie to dziś mniejsze zmartwienie w porównaniu z innymi zagrożeniami, takimi jak wojna czy autorytaryzm. Czy ekonomia może pomóc także w tych dziedzinach?

Stwierdzenie, iż współczesna medycyna leczy, nie znaczy, iż każdy lek wyleczy każdą chorobę, iż każdą chorobę da się wyleczyć ani iż medycyna sama z siebie cokolwiek wyleczy. To przecież jasne, iż trzeba ją stosować ostrożnie i precyzyjnie, na podstawie adekwatnych wartości, może i z pewnym wyczuciem estetyki. Tak samo nie wszystko, co robią ekonomiści, ratuje świat ani nie każdy problem da się rozwiązać dzięki ekonomii. Ekonomia sama nie rozstrzygnie pytań normatywnych, pytań o wartości, np. o to, czym są sprawiedliwe społeczeństwo, dobrobyt, dobre życie czy przyzwoity poziom życia. Na te pytania trzeba odpowiadać argumentacją filozoficzną, być może z uwzględnieniem tradycji religijnych oraz poglądów i wartości ludzi, których dana interwencja dotyczy.

Dobra ekonomia i eksperci. Komu powinni ufać politycy?

Załóżmy, iż przyjmujemy pańską tezę i powstaje szeroki ruch: politycy zatrudniają ekonomistów do rozwiązywania problemów społecznych i gospodarczych. Muszą jednak wybrać adekwatnych ludzi, a pominąć niewłaściwych. Jakie jest kryterium dobrej ekonomii i dobrego ekonomisty?

To realne wyzwanie. jeżeli nie jest się ekspertem w danej dziedzinie, a potrzebuje się eksperta, to skąd wiadomo, kto nim jest? W nauce co do zasady nie należy ufać żadnemu pojedynczemu naukowcowi. Nie chodzi więc o to, żeby wybrać najlepszego i robić, co każe. Trzeba brać pod uwagę konsensus w dyscyplinie. W niektórych kwestiach panuje duży spór, są też jednak kwestie, w których panuje rzeczywista zgoda. Na przykład ok. 90 proc. ekonomistów zgadza się, iż kluczowym narzędziem walki ze zmianą klimatu jest podatek węglowy. Od lewa do prawa – marksiści, prawicowcy, klasyczni liberałowie, konserwatyści – wszyscy uznają, iż to najlepszy sposób osiągnięcia celów, które stawiają sobie ludzie. W takiej sytuacji problem wyboru eksperta, któremu można zaufać, praktycznie znika.

To doskonały przykład, który przemawia przeciwko pańskiej tezie. Proszę spojrzeć na praktykę polityczną. Co wygrało? Nie podatek węglowy, tylko sztuczny rynek handlu uprawnieniami do emisji wymyślony przez mniejszość ekonomistów. Główny nurt ekonomii, dość wyważony w swoich wnioskach, jest w polityce wypierany przez margines. Przez te wszystkie szkoły, które twierdzą, iż ekonomia neoklasyczna to bzdura i akademicki establishment, a one znają prawdę.

Jeśli politycy słuchają szaleńców i głupców, to nie można za to winić ekonomistów. Uważam jednak, iż pewna różnorodność podejść wśród ekonomistów jest pożyteczna, bo pozwala ustalić, kiedy spory wynikają z odmiennej interpretacji danych, a kiedy z odmiennych wartości. To uprawnione. jeżeli pan jest marksistą, a ja neoliberałem, to mamy prawo wnosić do dyskusji różne wartości, które mogą nas prowadzić do różnych wniosków. Naszym obowiązkiem jako ekonomistów jest wtedy jasno mówić, jakie to wartości, żeby politycy, opinia publiczna i wszyscy, którzy korzystają z naszych rad, rozumieli, skąd się biorą te pomysły i różnice.

Ekonomia a polityka. Dlaczego społeczeństwo nie ufa ekspertom?

Oczywiście. Tyle iż jeżeli twierdzimy, iż ekonomia może uratować świat, to jak obronić tę tezę w zderzeniu z praktyką polityczną? Nie da się jej przecież wyłączyć z rozważań.

Wróćmy do zdania, iż współczesna medycyna leczy choroby. Istnieją społeczności, które odrzucają niemal wszystko, czego uczy medycyna: skuteczność szczepionek, rozmaite terapie, transfuzje krwi. To problem, choćby dla dzieci, które chorują na odrę. Ale to, iż niektórzy odrzucają interwencje oparte na wiedzy medycznej, nie jest powodem, by odrzucić medycynę. Jest powodem, by lepiej tłumaczyć, co robi medycyna i jak działają szczepionki, i by budować zaufanie. Bardzo mi ciąży to, iż kiedy ludzie nie słuchają ekspertów, to najczęściej nie dlatego, iż są głupi albo za mało wiedzą, tylko dlatego, iż ekspertom nie ufają. My po prostu nie umiemy budować zaufania w rozmowie z opinią publiczną. To trzeba zmienić.

Jakie błędy naukowcy popełniają najczęściej, tłumacząc naukę laikom?

Mówią do ludzi z góry, jakby rozmawiali z głupcami. Odrzucają systemy wartości różne od własnych. Jak już mówiłem, ekonomista nie ma prawa udawać, iż nauka daje mu podstawy do odrzucania wartości ludzi, którzy myślą inaczej. Ekonomia sama w sobie nie rozstrzyga kwestii normatywnych. Jako środowisko poświęcamy też za mało czasu w wyjaśnianie ludziom spoza własnej profesji, czym się zajmujemy. System zachęt sprawia, iż ekonomista chce zaimponować innym ekonomistom. Posługujemy się wyrafinowanym językiem, modelami matematycznymi, poświęcamy mnóstwo czasu w budowanie jeszcze bardziej wyrafinowanych modeli, a tłumaczenie naszej pracy ludziom spoza zawodu nie przynosi nam osobistej korzyści. A szkoda, bo w dużej mierze finansują nas podatnicy, którzy mają prawo wiedzieć, co robimy z ich pieniędzmi.

Wolny rynek i Adam Smith. Gdzie kończy się ekonomia, a zaczyna inżynieria społeczna?

Pracował pan na wolnorynkowym George Mason University, zna pan myśl Hayeka. Hayek twierdził, iż ład spontaniczny wyłania się wtedy, gdy nikt w niego nie ingeruje. A tu przychodzą ekonomiści i mówią: to chcemy zmienić, tamto zaprojektować. Gdzie jest punkt, za którym to podejście staje się inżynierią społeczną?

Wróćmy do Adama Smitha. Odróżniał dwie postawy. Jest człowiek systemu, który chce przebudować społeczeństwo według własnych upodobań. To jest ten zły rodzaj ekonomisty czy inżyniera społecznego. Ale jest też inny rodzaj – ktoś, kto stara się znaleźć najlepsze możliwe reguły i zbudować najlepsze możliwe instytucje, w ramach których ludzie mogą się rozwijać jako racjonalne podmioty gospodarcze. To nie jest inżynieria społeczna w tym odpychającym sensie. Każdy rynek zakłada pewne ramy, pewien zestaw reguł i instytucji. Noblista Alvin Roth, który był zresztą moim pierwszym nauczycielem ekonomii, napisał książkę „Who Gets What and Why” i jedna z jego głównych tez głosi, iż każdy rynek – taksówek, hoteli czy nerek – rządzi się swoimi regułami określającymi, kiedy coś jest naszą własnością i co wolno nam z nią robić. Kupno ziemi nie znaczy, iż możemy zabronić komuś przelatywać nad nią samolotem. Własność to wiązka uprawnień, a to, jaką dokładnie wiązkę dostajemy, kupując coś, podlega naszym decyzjom. Istnienie reguł nie stoi w sprzeczności z wolnym rynkiem, z wszystkimi korzyściami, które dają przedsiębiorczość, innowacyjność, ludzka wolność, autonomia i samostanowienie. Przeciwnie, wolny rynek w ogóle zakłada istnienie pewnego systemu reguł. Roth podkreśla, iż te reguły muszą zostać zapisane w prawie, iż często można to zrobić na różne sposoby i iż istniejące prawo zwykle da się ulepszyć. Rynek nerek jest jednym z jego przykładów. Niemal wszystkie kraje poza Iranem zakazują handlu narządami, bo uważamy, iż nie powinno się móc wystawić nerki na eBayu. Możemy jednak zbudować instytucję, w której ludzie dobrowolnie dokonują wymiany w sposób niebudzący moralnego sprzeciwu, a zarazem poprawiający ich życie.

Czy pieniądze dają szczęście? Ekonomia dobrobytu i paradoks Easterlina

Pańskie filozoficzne zainteresowania skupiają się wokół kwestii dobrego życia. Jaki jest związek między ekonomią, dobrym życiem a szczęściem?

W ekonomii zawsze chodziło o dobrobyt. Dobrobyt można jednak rozumieć różnie. We współczesnej ekonomii neoklasycznej rozumie się go zwykle jako zaspokojenie preferencji, czyli stwierdzenie, iż dobrze ci się wiedzie, kiedy dostajesz to, czego chcesz. Ale można przyjąć inną definicję – powodzi ci się dobrze, jeżeli jesteś szczęśliwy. Ekonomiści zajmują się tą perspektywą od ponad 50 lat. Przełomowe było badanie Richarda Easterlina z 1974 r. poświęcone związkowi między wzrostem gospodarczym a szczęściem. Easterlin opisał to jako paradoks. Poziom szczęścia w czasie pozostaje względnie stały mimo wzrostu gospodarczego, jeżeli jednak spojrzymy na przekrój społeczeństwa w danym momencie, to zobaczymy bardzo silny związek między dochodem a szczęściem.

Czyli nie da się określić jednoznacznie, czy pieniądze dają szczęście?

To bardziej złożone. Okazuje się, iż szczęście można kupić za pieniądze…

A jednak!

…przynajmniej wtedy, gdy nie ma się ich wiele. Posiadanie większej ilości pieniędzy uszczęśliwi bardziej tych, którzy wcześniej mieli ich niewiele. Mechanizm może polegać na tym, iż zwłaszcza biednym pieniądze dają poczucie bezpieczeństwa, wolność, spokojny sen ze świadomością, iż pod koniec miesiąca zapłaci się rachunki albo udźwignie nieprzewidziany wydatek, np. wizytę u dentysty. Im ktoś jest bogatszy, tym mniejszy efekt kolejnych pieniędzy dla jego szczęścia.

Spada do zera? Elon Musk nie stanie się szczęśliwszy, gdy zarobi kolejny miliard?

(…)