1 rok temu
O tym, w jakich kierunkach może potoczyć się sytuacja na Ukrainie i ile prawdy jest w pogłoskach o rozpadzie tego państwa, a także kto na tym mógłby skorzystać Portal Strajk rozmawia z Olegiem Havićem, ukraińskim politologiem na emigracji.
– Chciałbym najpierw zarysować tło naszej rozmowy. w tej chwili przebywa Pan za granicą Ukrainy. Jak Pan tutaj trafił?
– Wyjechałem z Ukrainy w maju 2017 roku.
– Z jakiego powodu?
– Stałem się celem działań Służby Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU). Stało się tak po zorganizowanym przeze mnie Okrągłym Stole Mniejszości Narodowych Ukrainy. To było poważne wydarzenie, zorganizowane oficjalnie, w którym uczestniczył polski poseł Bogusław Sonik. Nasze obrady zostały przerwane przez tzw. „aktywistów” w mundurach wojskowych, a na skutek donosów SBU przeciwko mnie wszczęła śledztwo w sprawie zagrożenia terytorialnej integralności Ukrainy, choć tam mówiliśmy jedynie o ograniczeniach praw mniejszości narodowych, które budziły nasz niepokój. Okazało się, iż choćby mówić o mniejszościach narodowych nie wolno. Nie chodziło o to, iż ja organizowałem ów Okrągły Stół jako Rusin – tam byli i Rumuni, i Węgrzy, i Polacy. Chodziło o to, iż podnosiliśmy kwestię ograniczania praw człowieka na Ukrainie po 2014 roku w ogóle.
– A Pan jaką mniejszość reprezentuje?
– Jestem Rusinem, tak jak mój dziadek, którego rodzina przez setki lat żyła na terytorium Polski, w Bieszczadach i, podobnie jak setki tysięcy innych, został siłą przesiedlona w 1946 roku na terytorium wschodniej Galicji. A sama wieś, z której ich wysiedlili Polacy, została spalona przez ukraińskie oddziały UPA.
– A czy był jakiś konkretny powód, który wpłynął na podjęcie decyzji o emigracji?
– Mój nieżyjący dzisiaj teść latami służył jeszcze w radzieckiej Straży Granicznej, miał tam przyjaciół, którzy podjęli pracę w SBU. I to oni uprzedzili moją teściową, żebym nie wracał do domu, bo zostanę aresztowany. Wyjechałem do Polski, zwróciłem się o azyl polityczny. Mój wniosek rozpatrywano przez długi czas i ostatecznie go nie otrzymałem. Uzasadnienie decyzji była nader zabawne, bo twierdzono w nim, iż owszem, zostanę aresztowany po powrocie na Ukrainę, ale to nie jest zagrożeniem dla mojego życia i zdrowia. Na szczęście udało mi się wyjechać i podjąć pracę w innym państwie europejskim.
– Minął rok od rozpoczęcia wojny, czy, jak nazywa to Rosja, Specjalnej Operacji Wojskowej. Ja teraz, po roku, Pan to widzi?
– Uważam, iż Rosja przegrała tę wojnę na długo przed jej rozpoczęciem, a dokładnie wiosną 2014 roku. W marcu, najdalej kwietniu 2014 roku Moskwa mogła wprowadzić do Noworosji choćby nie wojska czy siły policyjne, a jedynie administracje cywilną. To by wystarczyło, by zmienić flagi i tablice z językiem rosyjskim, a przedstawiciele resortów siłowych w tym regionie dobrowolnie przeszliby na rosyjską stronę. Oni byli na to całkiem gotowi. Wystarczyłoby tylko, by Moskwa podjęła decyzję, iż będzie tam działać według krymskiego scenariusza. Jak twierdzi jeden z moich znajomych, urzędnik administracji regionu Odeskiego, w tym czasie, w 2014 roku, najczęściej wyszukiwanym terminem w Google w regionie odeskim było „prawo pracowników administracji cywilnej Federacji Rosyjskiej”. Ludzie chcieli po prostu zorientować się, na jakich warunkach będą pracować, gdyby Rosja wprowadziła tam swoja administrację.
Po wizycie 7 maja w Moskwie prezydenta Szwajcarii Didiera Burkhaltera, gdy Putin prawdopodobnie zapewnił, iż nie będzie krymskiego scenariusza w Donbasie, w tym właśnie momencie Rosja przegrała dzisiejszą wojnę. Można domniemywać, iż Burkhalter przywiózł Putinowi listę rosyjskich aktywów przechowywanych w szwajcarskich bankach i Putin się wycofał. Co i tak nic nie dało, bo rachunki i tak zostały zablokowane właśnie teraz.
Wojna został przegrana nie tylko dlatego, iż Ukraina wzmocniła swoja armie, otrzymała nowe uzbrojenie. Idzie o to, iż wojna to przedłużenie polityki.
– Co znaczy przegrana wojna dla Rosji?
– Są tylko dwa scenariusze. Pierwszy optymistyczny, to wycofanie się Rosji z terytoriów Ukrainy z Krymem włącznie dobrowolnie lub w wyniku ukraińskiej ofensywy. FR zamyka się w granicach 1991 roku, płaci kontrybucję lub odszkodowania, wydaje w ręce międzynarodowego trybunału w Hadze pewną liczbę swoich polityków i wojskowych, których wyroki już wcześniej zostaną ustalone dokładnie tak, jak to było z przedstawicielami Serbów z byłej Jugosławii po 1995 roku. Moim zdaniem, takiego scenariusza oczekuje około 80 proc. obecnych rosyjskich urzędników na różnych szczeblach. Mają oni nadzieje, iż przegra ich kraj, (a dokładniej terytorium, które ich karmi), a w rezultacie będą mogli bez przeszkód kontynuować gromadzenie swoich bogactw, bo sankcje zostaną zniesione.
A scenariusz pesymistyczny, do którego przybliża nas każdy kolejny dzień tej wojny, to rozpad Federacji Rosyjskiej na części. W rezultacie, choćby jeżeli pozostanie jakaś Republika Rosyjska, to na pewno nie będzie miała dostępu do Uralu, nie wiadomo czy dadzą jej dostęp do morza itd. I niestety, z każdym dniem zwiększa się prawdopodobieństwo właśnie pesymistycznego scenariusza. I to ze względu na sytuacje w Moskwie, a nie na froncie. A to, iż amerykański mainstream uważa, iż Federacja Rosyjska powinna zostać zjednoczonym państwem, to jest ta sama bajka, którą sprzedawali nam w sierpniu 1991 roku, iż ZSRR powinien pozostać w swoich granicach. Przecież wiadomo, iż jedyne, co ich interesuje, to kontrola nad rosyjskim arsenałem jądrowym. Szuszkiewicz, Jelcyn i Krawczuk zabezpieczyli im taką kontrolę na radzieckim arsenałem, zatem przywódcy różnych państw, które powstaną po rozpadzie Rosji zabezpieczą im dokładnie taką samą kontrolę. Scenariusz jest już gotowy i przygotowane są środki do jego realizacji.
– Proszę powiedzieć, jak, w Pana ocenie, wojna odbiła się na państwie i społeczeństwie ukraińskim?
– Trzeba wziąć pod uwagę, iż przebywam poza granicami Ukrainy od kilku lat i choć śledzę bardzo uważnie wydarzenia tam i mam bieżący kontakt z moimi rodakami wciąż mieszkającymi na Ukrainie, to być może nie wszystko dostrzegam. Jednak zaryzykuję tezę, iż w ciągu ostatnich 6 lat, kiedy nie było mnie na Ukrainie, nic się w zasadzie nie zmieniło. Gdy wyjeżdżałem, ludzie bali się mówić, i teraz boja się tak samo. Różnica jest tylko taka, iż teraz dostali zastrzyk adrenaliny dzięki wojnie. Teraz doszły takie hasła jak: zwyciężymy Rosje, albo zlikwidujemy wszystkim z Doniecka i to dodaje im animuszu. Lęk o wynik konfliktu trzymał się przez pierwsze kilka dni. Jak tylko Ukraińcy zrozumieli, iż Rosja nie prowadzi wojny a jedynie tą ograniczoną w zasięgu operację wojskową, przestali się bać, uspokoili się, a już po podpisaniu kapitulacji w Stambule (chodzi о podpisane w marcu 2022 porozumienie między Ukrainą a Rosją, po którym Rosja wycofała swoje wojska spod Kijowa i Czernichowa – przyp. MW) to wszystkie strachu zniknęły. Życie w Kijowie toczy się swoim nurtem i na alarmy nikt specjalnej uwagi nie zwraca. W innych miastach, poza strefą działań wojennych, to tam w ogóle nie ma śladów wojny. Głównym problemem jest w tej chwili kolejna fala mobilizacji, ale nie ma protestów, jak w 2014.-2015. Naród ukraiński wydaje się zjednoczony.
Są tego dwie przyczyny: pierwsza to sukcesy po sukcesach letniej ofensywy wojsk ukraińskich, który nawiasem mówiąc, przyszły Ukrainie bez specjalnych starań, co daje podstawy do oczekiwania, iż spełni się marzenie narodu ukraińskiego o pełnym zwycięstwie nad Rosją. A druga – ludzie doskonale rozumieją, iż w przypadku próby sprzeciwu, protestu przeciwko wojnie, mogą zostać po prostu zabici. Kilka lat temu groziła im co najwyżej więzienie do 5 lat. Teraz zostaną po prostu zabici na miejscu. I wszyscy to doskonale rozumieją.
– A jak Pan skomentuje te głosy, które dobiegają nie tylko z niektórych ukraińskich, ale tylko polskich środowisk politycznych o w przypadku niekorzystnego dla Ukrainy rozwoju wydarzeń na froncie, możliwy jest rozpad Ukrainy z tym, iż jej zachodnie ziemie zostaną w jakiś sposób przyłączone do Polski w formie federacji, konfederacji czy jeszcze jakoś inaczej?
– To jest możliwe tylko w przypadku realnej, a nie tylko domniemanej ofensywy wojsk rosyjskich na całym froncie. Na przykład ofensywa, która zajęłaby prawobrzeżne tereny Ukrainy, to wtedy tak, taki scenariusz możemy teoretycznie rozpatrywać. Ale choćby gdyby to miało być zrealizowane, to jedynie w formacie jakiejś konfederacji, a i to asymetrycznej. Przede wszystkim dlatego, iż choćby gdyby była zgoda Waszyngtonu na włączenie części Ukrainy w skład Polski, to na taki pomysł nie zgodzi się Bruksela, bo to byłoby urzeczywistnienie ich największych strachów, czyli praktycznie rozpad UE. Oznaczałoby to przecież konieczność zgody na przyłączenie przez Rumunię Mołdawii, co Rumuni już sygnalizowali już w 2012 roku. To byłoby bardzo skomplikowane. Poza tym włączenie zachodniej Ukrainy w skład Polski jest teoretycznie możliwe, ale to z kolei otwiera drzwi do uznania inkorporacji Noworosji i Małorosji w granicach Rosji.
– Pytanie jeszcze, czy sami Ukraińcy by chcieli aż tak jednoznacznego scalenia z Polską?
– W mojej ocenie, mamy do czynienia z analogiczną sytuacją, o której wspominałem opowiadając o administracji Noworosji, która w 2014 roku mentalnie gotowa była do przyjęcia rosyjskiego zwierzchnictwa. I teraz, wracając do zachodniej Ukrainy – dla administracji problemów ze współpracą z Polską nie ma. Są na to mentalnie gotowi, to tylko kwestia zmiany napisów i tabliczek na gmachach i gabinetach przy jednoczesnych gwarancjach dotychczasowych ról społecznych. Podobnie z korpusem oficerskim, który potraktowaliby tę sytuację jako formę rozejmu, pozwalającego przygotować się do następnej wojny z Rosją. Problem jest tylko w samej Polsce i jej elitach – czy oni gotowi są wspomniane gwarancje ukraińskim elitom ofiarować. Osobiście bardzo w to wątpię. Teoretycznie to jest możliwe, ale wszystko zależeć będzie od reakcji USA i samej Polski. Gdyby Stany Zjednoczone zapewniłyby Polsce wsparcie przy jej konflikcie z Brukselą, to wtedy tak, to ma szansę na realizację. Pamiętajmy, iż w tej chwili na zachodniej Ukrainie mieszka około 50 tysięcy absolwentów polskich uczelni i to gotowe kadry administracji rządowej i samorządowej na Ukrainie.
– A co z nacjonalizmem ukraińskim, na który zwracają uwagę polscy nacjonaliści?
– To nie jest żadne zagrożenie. Ludzie, którzy dzisiaj chodzą na demonstracje ku czci Bandery, bez problemów pójdą na demonstrację ku czci Romana Dmowskiego.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Maciej Wiśniowski
